Holger Kleinert von der Aidshilfe Gießen im Interview.
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Holger Kleinert von der Aidshilfe Gießen im Interview.

»Medizinisch gesehen haben wir HIV im Griff«

Holger Kleinert von der Aidshilfe Gießen spricht anlässlich des Welt-Aids-Tages über seine Infektion, Leben mit dem Virus und Prävention.

Wenn Sie zum Welt-Aids-Tag einen Wunsch frei hätten, welcher wäre das? Holger Kleinert: Die vollständige Eliminierung des Krankheitserregers bei lebenslänglicher Immunisierung. Kostenlos für alle!

Das Motto des Welt-Aids-Tages 2014 lautet »positiv zusammen leben« und thematisiert unbegründete Ängste vor einer HIV-Übertragung im Alltag. Warum ist das immer noch notwendig? Kleinert: Man sollte meinen, dass sich mittlerweile bis ins kleinste Dorf herumgesprochen haben müsste, dass man sich im Alltag nicht ohne Weiteres mit HIV anstecken kann. Leider machen wir aber immer noch die Erfahrung, dass Menschen mit HIV zum Beispiel in Reha-Zentren vom Schwimmbadbesuch ausgeschlossen werden, keine Massagen bekommen oder dass Zahnärzte sie nicht behandeln wollen, obwohl es in einer Praxis keine Ansteckungsmöglichkeiten gibt, wenn gängige Hygienevorschriften eingehalten werden. Positive Eltern machen immer noch die Erfahrung, dass andere Kinder nicht mit ihren Kindern spielen dürfen oder die Kids Schule oder Kindergarten wechseln müssen, wenn eine Infektion bekannt wird.

Warum haben Menschen dennoch so große Angst vor HIV? Kleinert: HIV ist nie aus der Schmuddelecke herausgekommen. Es wird immer noch in Verbindung gebracht mit Sex, Prostitution, Drogengebrauch, Seitensprüngen und im weitesten Sinne mit »Unmoral«. Für die meisten Menschen ist HIV in abwertender Weise mit diesen Kategorien verbunden.

Daher auch die Ablehnung, während andere Patienten Mitgefühl ernten? Kleinert: Ja. Außerdem wird mit HIV wie bei keiner anderen Infektion die Schuldfrage verknüpft. In der Beratung erleben wir immer wieder, dass Menschen für ihre Seitensprünge Absolution suchen. Außerdem schwingt oft mit, dass diejenigen, die sich heute infizieren, selber Schuld sind, weil jeder wissen müsste, wie man sich schützt. Übersehen wird allerdings, dass HIV sich eine äußerst intelligente Übertragungssituation ausgesucht hat, nämlich die, bei der sich der Trieb über die Vernunft legen kann. Gerade beim Sex will man sich hingeben. Dabei kommt es vor, dass der Schutz in den Hintergrund tritt, obwohl man sich eigentlich schützen möchte und auch weiß, wie es geht. Das kann sogar Profis wie mir passieren.

Sie leben seit 2008 mit einer HIV-Infektion und gehen offen damit um. Werden Sie diskriminiert? Kleinert: Ich wurde einmal auf der Straße als »positives Schwein« beschimpft. Von einem Ex-Mann einer Klientin, der in mir den Sündenbock für das Scheitern seiner Ehe sieht. Das war bisher die erste und einzige persönliche Diskriminierung. Ansonsten empfinde ich es aber als Diskriminierung, wenn Positiven bei Gericht generell die Verantwortung für Infektionen zugeschrieben wird, obwohl jeder selbst für seinen Schutz verantwortlich sein müsste. Die meisten Infektionen finden schließlich über Menschen statt, die nicht wissen, dass sie positiv sind. Ganz übel finde ich in der Debatte um den Blutspendeausschluss von schwulen Männern, dass sogar Gegner dieses Ausschlusses in ihrer Argumentation Menschen mit HIV in eine Schmuddelecke stellen und sich dessen nicht mal bewusst sind. Man erklärt, dass Schwule unter Generalverdacht gestellt würden, positiv zu sein, wenn sie vom Blutspenden ausgeschlossen werden. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Werden Sie gemieden? Kleinert: Überhaupt nicht. Jedenfalls ist mir noch nichts aufgefallen.{newPage}

Warum haben Sie sich entschieden, dieses Interview zu führen und sich damit auch in der breiten Gießener Öffentlichkeit als HIV-Positiver zu bekennen? Kleinert: Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass irgendjemand nicht weiß, dass ich positiv bin. Ich glaube, wenn man das einmal bekannt gegeben hat, ist das ein Selbstläufer. Ich habe nach der Diagnose sofort meinen Mann informiert und nach etwa drei Wochen meine Kollegen. Für mich war es unvorstellbar, bei der Aidshilfe zu arbeiten und die Infektion geheim zu halten. Aber ich binde es auch nicht jedem auf die Nase. Wenn ich gefragt werde, gehe ich offen damit um. Damit habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich hoffe, dass andere Menschen mit HIV durch das Interview ermutigt werden, ihre Infektion als das zu sehen, was sie ist: Eine Infektion – nicht mehr und nicht weniger!

Ist das wirklich so? Kleinert: Unter rechtzeitiger medikamentöser Therapie wird Aids nie ausbrechen. Man erreicht mittlerweile ein nahezu normales Lebensalter. Nebenwirkungen der modernen Medikamente sind kaum wahrnehmbar. Und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass man unter kontrollierter Therapie das Virus weitergeben kann. Medizinisch gesehen haben wir HIV im Griff. Leider sieht der soziale Umgang mit Positiven in weiten Teilen der Gesellschaft noch anders aus. Hoffentlich werden Leute durch dieses Interview inspiriert, darüber nachzudenken und auf den neuesten Stand gebracht.

Würden Sie Ihren Klienten immer raten, offen mit der Infektion umzugehen? Kleinert: Ich glaube, dass Offenheit grundsätzlich das Leben erleichtert. Ich sehe aber auch, dass ein offener Umgang Probleme nach sich ziehen kann, weil es nach wie vor Vorurteile und Fehleinschätzungen gibt. Das kann zum Verlust des Arbeitsplatzes führen, zum Verlust von Freundschaften oder auch zu Ausgrenzung in der eigenen Familie. Wenn es einmal raus ist, gibt es kein Zurück. Dennoch habe ich den Eindruck, dass einige zu zögerlich sind.

Hat sich – wenn Sie heute Menschen davon erzählen – an der Reaktion signifikant etwas zu früher verändert? Kleinert: Zwischen Kassel und Frankfurt bin ich der einzige HIV-positive hauptamtliche Mitarbeiter einer Aidshilfe. Viele Menschen gehen aber davon aus, dass jeder Mitarbeiter der Aidshilfe positiv ist. Daher hat sich nichts verändert.

Können Sie sich noch an den Moment Ihrer Diagnose erinnern? Kleinert: Das war verrückt. Ich hatte eine Risikosituation und bin am nächsten Morgen in die Uni-Klinik gegangen, um eine PEP zu bekommen. Bei einer PEP muss man vier Wochen HIV-Medikamente schlucken und kann so verhindern, dass sich HIV in den Zellen einnistet, wenn man damit innerhalb von 48 Stunden beginnt. Zur Routine gehört auch, dass ein HIV-Test gemacht wird, um sicherzustellen, dass man negativ ist. Zwei Tage später bat mich der Arzt zum Gespräch und offenbarte mir, dass ich mich offensichtlich schon Wochen vorher infiziert haben musste. Ich kann mich bis heute nicht an diese Situation erinnern. Das Gute daran ist, dass ich meine Infektion daher mit keinem Gesicht verbinde.

Was waren Ihre ersten Gedanken? Kleinert: Ich war sehr gut aufgeklärt und wusste, dass eine HIV-Infektion eine sehr gut behandelbare chronische Krankheit ist, dass ich nicht an Aids sterben werde und dass ich so schnell wie möglich mit der Therapie beginnen wollte, damit ich niemanden anstecken kann. Dann war ich gespannt darauf, wie ich die Medikamente vertrage. Ich hatte keine Angst, aber es war merkwürdig, zu wissen, dass man ein Virus in sich hat, das schon Millionen Menschen dahingerafft hat.

Haben Sie nie nach einem Gesicht gesucht, um die Schuldfrage zu klären? Kleinert: Niemals.{newPage}

Wenn Sie die Zeit zurückdrehen könnten, was würden Sie anders machen? Kleinert: Ich will das mal so sagen: Wenn es eine Pille geben würde, die das Virus aus dem Körper entfernen könnte, aber ich dadurch befürchten müsste, dass ich mich neu infizieren könnte, würde ich diese Pille nicht nehmen. Unter den gegenwärtigen Umständen muss ich keine Angst haben, mich mit HIV zu infizieren, weil ich es schon habe. Ich muss unter der Therapie nicht befürchten, dass Aids ausbrechen wird, ich muss nicht befürchten, dass ich jemanden anstecken könnte und kann auf Kondome verzichten, weil die Medikamente viel sicherer eine Infektion verhindern können. Und ich bewege mich in Kreisen, wo ich wegen der Infektion nicht stigmatisiert werde. Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, könnte ich jedenfalls nicht ausschließen, dass ich wieder in Risikosituationen kommen könnte, da, wie gesagt, der Sexualtrieb nicht immer mit Vernunft korrespondiert.

Da muss ich einhaken, immerhin handelt es sich um eine ernste chronische Erkrankung, gegen die Sie täglich Medikamente einnehmen müssen. Kleinert: Das stimmt. Aber außer dass ich alle drei Monate meine Blutwerte kontrollieren lasse, empfinde ich keine Einschränkung. Ich muss an meine Medikamente denken - auch auf Reisen, denn größere Lücken bei der Einnahme sollten vermieden werden, damit sich keine Resistenzen bilden.

Zu Beginn der Therapien vor vielen Jahren mussten Erkrankte oft mehr als 30 Tabletten einnehmen und litten unter Nebenwirkungen. Wie ist das heute? Kleinert: Ein Großteil der 30 Tabletten waren häufig Medikamente gegen Nebenwirkungen. Außerdem hatten die meisten Erkrankten das Vollbild Aids entwickelt. Je weiter fortgeschritten die Erkrankung ist, umso komplexer wird die Behandlung. Daher lohnt es, regelmäßig HIV-Tests zu machen, besonders wenn man zu einer der Risikogruppe gehört. Je früher man eine Infektion entdeckt, umso besser sind Behandlungsoptionen. Heute sind die Wirkstoffe gegen die Vermehrung von HIV oft in nur einer Tablette pro Tag kombiniert.

Beschreiben Sie bitte ihren Tagesablauf in Bezug auf HIV. Kleinert: Nach dem Frühstück und vor dem Schlafengehen nehme ich meine Medikamente. Das war es eigentlich schon. Durch meinen Job verwischen aber häufig die Grenzen zu meinem Privatleben. Sobald ich auf einer Party nach meinem Beruf gefragt werde, habe ich ein Beratungsgespräch an der Backe. (lacht)

Heute ist demzufolge die Stigmatisierung für die Erkrankten das größere Problem als die Folgen der Infektion? Kleinert: Bei Menschen, die Aids entwickelt hatten, als die therapeutischen Möglichkeiten noch beschränkt waren, spielen körperliche und psychische Folgen eine große Rolle. Gemeinsam mit den Menschen, die nur mit HIV infiziert sind, ohne an Aids erkrankt zu sein, ist die Stigmatisierung ein sehr großes Problem. Einiges habe ich schon genannt, dazu kommt noch die Erschwernis bei der Partnersuche und Schuldzuweisungen. Nicht zu unterschätzen ist die Selbststigmatisierung.

Leiden Sie unter der Angst, andere anstecken zu können? Kleinert: Nein. Da ich unmittelbar mit der Therapie begonnen habe, habe ich keine Sekunde Angst gehabt, dass ich jemanden hätte anstecken können. Ein Positiver in kontrollierter Behandlung, das heißt, wenn er dauerhaft keine nachweisbare Viruslast mehr hat, stellt kein Übertragungsrisiko mehr dar. Eigentlich bin ich der sicherste Sexualpartner, auch ohne Kondom. (lacht) Die Einnahme der Medikamente ist quasi ›Safer Sex‹. Das muss aber jeweils besprochen werden!

14 000 Menschen in Deutschland wissen schätzungsweise nichts von ihrer Infektion und stellen so ein größeres Risiko dar als ein Positiver in Behandlung? Kleinert: Richtig. Die meisten Neuinfektionen passieren mit Menschen, die selber nicht wissen, dass sie sich infiziert haben und sich für negativ halten. Bei ihnen ist die Risikobereitschaft offensichtlich höher, sich auf ungeschützten Geschlechtsverkehr einzulassen. Deshalb: Wer ungeschützten Verkehr mit vermeintlich Negativen  oder unbehandelten Positiven hatte, sollte sich unbedingt zur PEP informieren und innerhalb von 48 Stunden damit beginnen.Generell gilt die Regel: Wer mehr als zehn wechselnde Sexualpartner im Jahr hat, wer zu einer der Hauptbetroffenengruppen gehört und wer ungeschützten Verkehr hat, sollte sich regelmäßig testen lassen.{newPage}

Wie hoch ist das Risiko, sich in einer Stadt wie Gießen oder dem Umland mit HIV zu infizieren? Kleinert: Die Aidshilfe Gießen ist in Hessen nach Frankfurt die zweitgrößte Aidshilfe mit zehn hauptamtlichen Mitarbeitern. Wir betreuen fast 50 Personen im betreuten Wohnen. 120 weitere nehmen unsere Dienste unregelmäßig in Anspruch. Davon sind nahezu alle in medikamentöser Behandlung und somit nicht mehr ansteckend. Die Nähe zu Frankfurt, wo der größte Teil der hessischen Menschen mit HIV lebt, erhöht das Risiko, sich zu infizieren, gegenüber ländlicheren Regionen. Hessen liegt bei Neuinfektionen aber im niedrigen Bereich.

Beschreiben Sie uns die wesentlichen Faktoren Ihrer Arbeit bei der Aidshilfe. Kleinert: Einer meiner Bereiche ist die Prävention in der größten Hauptbetroffenengruppe, der Männer, die Sex mit Männern haben. Ich mache Vor-Ort-Arbeit, besuche gängige Treffpunkte und stehe zu Gesprächen zur Verfügung. Und ich verteile dort Kondome. Außerdem bieten wir regelmäßig HIV-Tests an. Auch dort bin ich in der Beratung und Durchführung tätig. Ansonsten bin ich in der Präventionsarbeit für Drogengebraucher aktiv und begleite Nutzer unseres Betreuten Wohnens. Das geht vom Briefeschreiben bis zur mentalen Hilfe. Ich muss immer wieder staunen, wenn ich gefragt werde, ob ich meine Arbeit ehrenamtlich machen würde. Ich weiß manchmal gar nicht, wann ich Überstunden abbauen soll.

»Neuinfektionen gehen oft von denen aus, die ihren Status nicht kennen«

Mit welchen Problemen werden Sie dabei konfrontiert? Kleinert: Wir haben mit vielen Problemen aus allen Bereichen zu tun. Das geht von Rentenanträgen, Hartz-IV-Anträgen, Aufenthaltstiteln, Asylverfahren, Ärztemanagement, Anwaltsmanagement, Sterbebegleitung, Wohnungssuche, Jobsuche, Trennungen, Partnerberatung, Ämterbegleitung, Geld und Papiere verwalten, Haushalt organisieren bis zu Klinikbesuchen. Ich war sogar schon bei einer Geburt dabei. Uns ist nichts fremd: Von häuslicher und sexueller Gewalt, Diebstahl, Beschaffungskriminalität, Erpressung bis hin zu Fragen wie: »Wann sage ich in einer angehenden Beziehung, dass ich positiv bin.« Alles kann zum Thema werden.

Wie laufen Beratungsgespräche ab? Kleinert: Das kommt auf die Situation an. Die meisten dieser Gespräche habe ich in der Testberatung. Ich frage ab, ob ein Risiko vorgelegen hat. Daraus entwickelt sich meist ein Gespräch, in dem geklärt wird, ob es sich tatsächlich um ein HIV-Übertragungsrisiko gehandelt hat. Oft wird mit einem Testwunsch eine Trennung aufgearbeitet, oder es liegt eine Aidsphobie vor. Vielfach wollen Menschen auch ihr Gewissen entlasten, weil sie sich auf sexuelle Abenteuer außerhalb der Beziehung eingelassen haben.

Gibt es in Sachen HIV Unterschiede zwischen Hetero und Homo? Kleinert: Ja. Die Unterschiede sind erheblich. Ein Schwuler hat ein mehrere Hundert Mal höheres Risiko, sich mit HIV zu infizieren, weil die Verbreitung in der kleinen Gruppe von homosexuellen Männern um ein Vielfaches höher ist. Insgesamt kamen in Deutschland etwa drei Viertel aller HIV-positiven Menschen aus der Gruppe der Männer, die Sex mit Männern haben. Etwa 60 000. Der Frauenanteil liegt bei etwa 15 000, davon sind etwa 10 000 unter Therapie.

2013 soll es in Thüringen keine Ansteckung gegeben haben, die auf hetero- sexuellen Verkehr zurückzuführen ist. Ist HIV wieder einzig und allein eine Krankheit der Risikogruppen? Kleinert: In Industrieländern war HIV in erster Linie immer eine Krankheit von gewissen Risikogruppen. Das hat sich nie geändert. Trotzdem lohnt es sich auch in Deutschland für die Allgemeinbevölkerung, sich zu schützen. Weltweit gesehen sieht es anders aus. Da sind heterosexuelle Frauen die Hauptleidtragenden, gefolgt von heterosexuellen Männern.

Müssen sich Heterosexuelle in Deutschland anhand dieser Zahlen realistisch Gedanken über HIV machen? Kleinert: Man könnte als Heteromann fast meinen, dass die Wahrscheinlichkeit, auf eine der etwa 5000 unbehandelten und somit potenziell infektiösen Frauen zu treffen, eher gering ist. Aber ausschließen kann man es nie.{newPage}

Die Zahl der Neuansteckungen ist in Deutschland im Vergleich zu 2012 relativ konstant. Ist das ein Erfolg der Präventionsarbeit? Kleinert: Ja! Deutschland ist das Land mit den niedrigsten Neuinfektionsraten. Ich bin sicher, dass dies der guten Präventionsarbeit zu verdanken ist. Die Besonderheit ist, dass wir zielgruppenspezifisch arbeiten, dass Menschen aus den Zielgruppen in die Prävention eingebunden sind und dass wir in Netzwerken arbeiten. Ein weiteres Spezifikum ist die strukturelle Prävention, die zum Ziel hat, besonders vulnerable Gruppen in ihrem Selbstwertgefühl zu stärken. Nur wer sich angenommen fühlt, ist es sich wert, sich zu schützen. Das Aidshilfen-Konzept der strukturellen Prävention ist von dem Gießener Hans-Peter Hausschild maßgeblich mitentwickelt worden. Daraus wurde auch das Konzept der akzeptierenden Drogenarbeit abgeleitet. Mit dem Erfolg, dass Neuinfektionen unter Drogengebrauchern erheblich gesunken sind.

Dennoch: Was muss besser werden? Kleinert: Es muss unter den Hauptbetroffenengruppen ein größeres Bewusstsein geschaffen werden, dass regelmäßige HIV-Tests einer Vorsorge dienen und dass es sich weiterhin, trotz der guten Therapierbarkeit, lohnt, sich zu schützen. Das entlastende Moment, dass Positive unter Therapie nicht mehr ansteckend sind, muss deutlicher kommuniziert werden, um Vorurteile abzubauen. Wir müssen aufklären, denn gut informierte Menschen werden viel weniger zur Ausgrenzung gegenüber Betroffenen neigen. Man sollte auch nach Alternativen zum Kondom als Schutzmöglichkeit suchen, da es viele als störend empfinden. Es lohnt sich, eine HIV-Infektion zu vermeiden. Und es bedarf gemeinsamer Anstrengungen aller Menschen, HIV zu bekämpfen.

Wie könnte das sinnvoll geschehen? Kleinert: Man muss das global betrachten. HIV kann nur bekämpft werden, wenn die medizinische Versorgung für alle gewährleistet werden kann, wenn überall eine frühzeitige und unverklemmte Aufklärung ermöglicht wird, wenn gesellschaftliche Ausgrenzung, Diskriminierung und Kriminalisierung von Randgruppen aufgelöst wird und wenn man sich das Konzept der deutschen Aidshilfen zum Vorbild nimmt. Ob HIV bald heilbar ist, vermag ich nicht zu sagen. Sicher ist, dass es bald mehr Möglichkeiten geben wird, Ansteckungen zu verhindern, und dass das Leben mit HIV medizinisch immer einfacher wird.  Marc Schäfer

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